AZ
RU
“RUSİYADA VƏZİYYƏT DRAMATİK DƏRƏCƏDƏ AĞIRDIR...”- “Ölkəni Avropadan ayırmaq böyük fəlakətdir”/Müsahibə
“Belə münasibətlə Rusiyada yeni Hitler əldə edəcəksiniz…”
Qriqori Yavlinski - Kremlə buraxılan və Vladimir Putinin dinləməyə razı olduğu yeganə müxalif Rusiya siyasətçisi. “Yabloko” liderinin hər müsahibəsi təkcə Rusiyada deyil, Qərb ölkələrində də diqqətlə izlənilir...
Q.Yavlinski Çexiyanın “Denik N” qəzetinə geniş və kifayət qədər marağa səbəb olan müsahibə verib.
O, çexiyalı jurnalistə Ukraynada dərhal atəşkəsin nə üçün zəruri olmasından, Qərbin Rusiya ilə bağlı hansı səhvlərə yol verdiyindən, “Versal sindromu”nun nə üçün təhlükəli olmasından və digər mövzulardan danışıb.
Müsahibəni təqdim edirik:
- Keçən ilin payızında Putinlə görüşdünüz. Siz hələ də Kremlə buraxılan son müxalif siyasətçisiniz. Rusiya Prezidenti ilə nədən danışdınız?
- Ukrayna haqqında.
- Prezident seçkiləri ilə bağlı yox?
- Yox. Rusiyada seçkilərin nəticələri sizdən başqa heç kimi maraqlandırmır.
- Rusiya və Ukrayna arasında hərbi qarşıdurma haqqında son məqalənizdə siz hərbi əməliyyatları dayandırmağa çağırırsınız.
Moskva Kiyevdə rejimi dəyişmək kimi ilkin məqsədinə nail olmasa da, hazırda Rusiya Ukrayna ərazisinin 20%-ni işğal edib. Sizcə, həqiqətənmi, ukraynalılar belə bir vəziyyətdə danışıqlara başlamalıdır?
- Mən başqa şeydən - atəşkəs razılaşmasından danışıram. Yalnız bundan sonra diplomatiya başlaya bilər. Yalnız bundan sonra danışıqlar mümkündür... Siz isə başqa şeylərdən danışırsınız. Bəli, danışıqlar sonsuz ola, illərlə davam edə bilər.
KXDR və Cənubi Koreya arasındakı münaqişədə olduğu kimi - atəşkəsdən sonra 70 il ərzində ərazi baxımından heç nə dəyişməyib. Amma bu 70 ildə tərəflər bir-birini məhv etməyib, insanlar kütləvi şəkildə ölməyib.
Mənə verdiyiniz sual diplomatların cavab verməli olduğu sualdır. Mən ancaq atəşkəsdən danışıram və yazıram.
Qalan hər şeyi proqnozlaşdırmaq olduqca çətindir, çox şey Amerika Prezidentinin kim olacağından, NATO və Aİ ilə nə baş verəcəyindən, Yaxın Şərqdə vəziyyətin necə inkişaf edəcəyindən, həmçinin Moskvada nələrin baş verəcəyindən asılıdır... Amma bunların hamısı sonraya aiddir və indi biz insanları öldürməyi dayandırmalıyıq.
- Ancaq ukraynalılar haqlı olaraq qorxurlar ki, danışıqlar onilliklər boyu davam edəcək və bu arada ruslar onların ərazisini ələ keçirəcək…
- Bunu sizə bir misalla izah etməyə çalışacağam, bəlkə də həmin misal o qədər də uğurlu olmaya bilər. Əgər sovet dövründə Litva, Latviya və Estoniya qırx illik işğal boyu müstəqillikləri uğrunda mübarizə aparsaydılar, litvalılar, latışlar və estonlar indi orada yaşamazdılar.
Bu ölkələr ümumiyyətlə mövcud olmazdılar. Amma bu gün bu ölkələr müstəqil dövlətlərdir. Ona görə də mən ancaq atəşkəsdən danışıram. Qalan hər şey bunun ardınca gələcək.
“Atəşkəs olmasa, Ukrayna daha çox ərazi itirəcək”
- Yaxşı, tutaq ki, insan həyatının xilası naminə atəşkəs elan edilir və bəzi təmaslar başlayır. Amma kiminlə? Qərbin etibar etmədiyi, dəfələrlə sözündən dönən, beynəlxalq konvensiyalara hörmət etməyən Putinlə?
- Diplomatiya istənilən şəraitdə işləməlidir. Xruşşov Kennedi ilə (4 iyun 1961-ci il, Vyanada – red.) Kubadakı sovet nüvə raketləri və Türkiyə və İtaliyadakı Amerika nüvə raketləri haqqında danışanda, sizcə, bir-birinə güvənirdilərmi?
Onların nümayəndə heyətlərindən hər hansı biri ümumiyyətlə bir-birinə inanırdımı? Deməli, sualınızın mənası yoxdur.
Əvvəlcə qətllər dayandırılmalıdır, sonra diplomatiya başlayacaq. Əks halda, qətllər davam edəcək və Ukrayna, məsələn, daha çox ərazi itirəcək.
Keçən il Kiyevin əks-hücumları uğursuz oldu və onun perspektivləri indi bəlli deyil. Ukrayna xalqı yorulub, ölkənin böyük əraziləri dağıdılıb. Bunu indi dayandırmaq hər kəsin xeyrinədir.
- Ancaq Kremldən heç bir zəmanət olmayacaq. Heç kim Rusiyanın zəmanətini ciddi qəbul etməyəcək…
- Bəli, çətindir, qeyri-müəyyəndir və heç kim heç kimə, heç nəyə zəmanət vermir. Atəşkəs pozulacaq, hücumlar və təxribatlar olacaq, hər şey ola bilər. Amma bu, mütləq irəliyə doğru atılmış addımdır.
Bəli, belə qeyri-müəyyən vəziyyət illərlə davam edə bilər, amma kütləvi qırğın olmayacaq, insanlar belə miqyasda ölməyəcək. Axı nəyisə müzakirə etmək üçün həmişə imkanlar olacaq…
- Ukraynada və Avropada getdikcə daha çox insan münaqişənin döyüş meydanında həll edilə bilməyəcəyini qəbul edir.
Eyni zamanda, təkcə ukraynalı siyasətçilər deyil, digər bir çoxları Rusiyanın daxilində dəyişikliklər görməyə ümid edir və yalnız bundan sonra Moskva ilə danışıqların mümkün olacağına əmindirlər. Rusiyada üfüqdə hər hansı bir dəyişiklik görünürmü?
- Biz problemi indi həll etməliyik və nəyəsə ümid etməməliyik, xəyal etməməliyik. Rusiyada vəziyyət çox ağırdır. Dramatik dərəcədə ağır. Rusiyanın daxilində nəyinsə dəyişə biləcəyini hələ təsəvvür etmək mümkün deyil. Belə bir şeyin olacağını gözləyərkən insanları öldürməyə davam etməyin mənası yoxdur.
- Rusiya yenicə Putinə səs verdi. Əvvəllər prezident seçkilərində iştirak etmisiniz, bu dəfə niyə imtina etdiniz?
- Əvvəllər müharibə olmayıb. İndi bizdə seçkilər yoxdur, amma müharibə var. İndi nəinki seçkilər keçirilmir, hətta insanlara nəyisə çatdırmaq belə mümkün deyil. Burada sizə dediklərimi Rusiya televiziyasında deyə bilmərəm. Mənim kimi namizədin televiziyaya çıxışı yoxdur.
Bəs mənim bu tədbirdə iştirakımın mənası nə olardı? İştirak etməklə biz ancaq sübut etmiş olarıq ki, bunlar normal seçkilərdir. Ona görə də bu işdə iştiraka ehtiyac yox idi. Mən səs verməyə belə getmədim.
- Vladimir Putinin Rusiyada qurduğu rejimi necə xarakterizə edərdiniz? Avtokratiya? Diktatura? Monarxiya?
- Bu, korporativ, oliqarxik, son dərəcə avtoritar rejimdir. Korporativ - çünki ölkəni bir-birindən asılı olanlardan ibarət qapalı qrup idarə edir.
Oliqarx - ona görə ki, 1990-cı illərdə Rusiyada baş vermiş kriminal islahatlar (məsələn, səhmlər üçün kredit hərracları) siyasi hakimiyyətin, yəni dövlət məmurlarının özəl mülkiyyətlə birləşməsinə səbəb oldu. Avtoritar məsələsinə gəlincə, burada hər şey izahatsız da aydındır…
- Hazırkı böhranın, müharibənin və ümumiyyətlə, Putin rejiminin köklərinin 1990-cı illərə gedib çıxdığını iddia edən tək siz deyilsiniz…
- Bəli, məhz o zaman Rusiyada ölkəni bugünkü vəziyyətə gətirən sistem yarandı.
“Rusiyanı modernləşdirmək üçün otuz beş illik cəhdlər fəlakətlə başa çatdı”
- Yəni, Vladimir Putin kimi ruslar da Sovet İttifaqının dağılmasını onların həyatını pisə doğru dəyişən faciəvi hadisə kimi qiymətləndirirlər?
- Bu, vacib məsələlərdən biridir. SSRİ-nin dağılmasından sonra Rusiya köklü islahatlar aparmağa və müasir Avropa dövləti yaratmağa cəhd etdi. Bu cəhd tam uğursuzluqla başa çatdı. İndi biz bu çöküşün fəlakətli finalını yaşayırıq. Rusiyanı modernləşdirmək üçün otuz beş illik cəhdlər fəlakətlə başa çatdı.
- Bu sual sizə çox sadə görünə bilər, bəs günahkar kimdir?
- “Kim” yox, “nə”. Yanlış islahatlar. Bir çox cəhətdən kriminal özəlləşdirmə. Buna görə müstəqil məhkəmə sistemi və müstəqil, həqiqətən seçilmiş parlament rədd edildi.
Əvəzində korporativ maraqlı oliqarxik avtokratiya yaratdılar. Bu sistemin əsası o zaman qoyuldu ki, kiçik bir qrup iri sahibkar öz əmlaklarını əldə etmək üçün hakimiyyətə yaxınlıqdan və saxtakar, cinayətkar üsullardan istifadə etdilər.
Eyni zamanda, sadə insanlar, vətəndaşların mütləq əksəriyyəti qiymətlərin ani liberallaşdırılmasına və 1992-ci ilin sonunda 2600%-ə çatan və mahiyyətcə Rusiya vətəndaşlarının bütün əmanətlərinin müsadirə edilməsinə səbəb olan hiperinflyasiyaya dözməli oldular.
Bundan başqa, ölkə 1990-cı illərin ortalarında Çeçenistanda müharibə yaşadı. Eyni zamanda, heç kim ruslara öz tarixlərinə baxmağa kömək etmədi. Stalinizmə dövlət qiyməti verilmədi, heç kim sovet dönəminə düzgün qiymət vermədi, bolşeviklərin fəaliyyəti heç bir hüquqi aktla pislənilmədi.
Holokost qiymətləndirməsi ilə Avropada baş verənlər, stalinizmlə bağlı Rusiyada olmadı. Holokosta hüquqi qiymət verildiyi kimi, stalinizmə də hüquqi baxımdan qiymət verilməli idi.
Deməli, bütün bunlar birlikdə bu gün yaşadığımız sistemi formalaşdırıb. Söhbət təkcə Putindən deyil, 1990-cı illərdə ondan əvvəl yaradılmış sistemdən gedir.
- Niyə ruslar iqtisadi islahatları və demokratiyanı yoxsulluq, oliqarxiyanın yaranması, müharibə və cinayətlə əlaqələndirirlər?
- Çünki o zaman rusiyalılar bu islahatlara inanırdılar, lakin aldandılar.
- Onları kim aldadıb? Onlar əsas günahkarların kim olduğunu düşünürlər? Demokratlar? Demokratiya?
- İnsanlar hər şeydə demokratların və amerikalıların günahkar olduğunu düşünürlər. Problem indi daha çox hansısa fərddə, konkret insanda yox, sistemdədir. Söhbət sistemdən gedir. Ona görə də, sistem davam edərsə, başqası da eyni cür olacaq.
- Ya da daha pisi...
- Bəli, ya da çox daha pisi olacaq.
- Deməli, sizcə, biz bugünkü vəziyyətin günahkarlarını tapa bilmirik, ya da Rusiyada tez-tez dedikləri kimi, bütün dərdlərimizin günahkarı marslılar və Lenindir...
- Yəqin ki, “günahkar” sözünü işlətməzdim. Mən bunu fakt kimi qəbul edərdim. Çünki mən hakim deyiləm. Ancaq bu gün sahib olduğumuzu formalaşdıran iki amil var.
Birincisi, bu, sovet dövrünün dəhşətli faciəsidir. İkincisi, biz 1990-cı illərdəki islahatların səhvlərini görürük. Bu iki amil bizi bu məqama, bugünkü faciəyə gətirib çıxarıb.
“Yeltsin buna görə məndən üzr istədi”
- 1990-cı illərdə siz də o vaxt Rusiyada baş verənlərə ciddi təsir göstərən siyasətçilər sırasında idiniz. Xüsusilə Rusiya iqtisadiyyatında…
- Bəli, məsələn, mən Prezident Boris Yeltsinlə iqtisadiyyatda islahatların hansı strategiyasının məqsədəuyğun olması barədə çox çətin söhbətlər apardım.
- Vizyonunuzu həyata keçirə bildinizmi?
- Hər şey bir gün Yeltsinin mənə hansı islahatları təşviq edəcəyini - Qərb kreditlərinin, Beynəlxalq Valyuta Fondundan kreditlərin alınacağını izah etməsi ilə başa çatdı.
Mən birbaşa Yeltsinə dedim ki, belə islahatları aparmayacağam, çünki onlar səhvdir. İllər sonra, bu, onun ölümündən bir neçə ay əvvəl idi, Boris Nikolaeviç məni evinə dəvət etdi və o zaman səhv etdiyini etiraf etdi və bağışlanmasını istədi.
- İndi siz Prezident Putinlə görüşürsünüz. Müsahibəmizin əvvəlində dediniz ki, son görüşünüzdə onunla Ukrayna haqda danışmısınız...
- Mən onunla atəşkəs barədə danışdım. Mən ona dedim ki, lazım gələrsə, bu prosesdə şəxsən iştirak etməyə hazıram.
- Bəs o, nə cavab verdi?
- Heç nə. Susdu. Lakin sonra, noyabr, dekabr və yanvar aylarında ictimaiyyət qarşısında çıxışlarında sülh danışıqlarına hazır olduğunu dəfələrlə bəyan etdi. Sonda o, bunu amerikalı jurnalist Karlsona müsahibəsində də bildirdi.
- Putin özünə arxayın görünür. Qərb isə sanksiyaların Rusiya iqtisadiyyatını diz çökdürəcəyinə inanırdı. Amma bu, hələ baş verməyib. Siz ilk növbədə iqtisadçısınız. Rusiyaya qarşı sanksiyaların ümumiyyətlə ciddi təsiri varmı?
- Şübhəsiz ki, Rusiya sanksiyalara görə böyük problemlər yaşayacaq. Amma bu, çox uzunmüddətli perspektivdir. Deyə bilərəm ki, bu, tezliklə olmayacaq. Odur ki, sanksiyaların Ukraynadakı müharibəyə hər hansı təsir göstərəcəyinə inanmamalısınız.
- Yəni, biz Qərbdə yanılırıq?
- Rusların 80%-dən çoxu yoxsulluq içində yaşayır. Bu vəziyyətdə olan insanlar yaxşı maaş üçün həvəslə cəbhəyə gedirlər. Ona görə də sanksiyalardan asılı olmayaraq, müharibə davam edəcək. Həyat səviyyəsinin aşağı düşməsi çox yavaş templə baş verəcək.
Çünki istəsəniz də, istəməsəniz də Rusiya hələ də qlobal iqtisadiyyatın bir hissəsidir. Bununla bağlı edə biləcəyiniz heç nə yoxdur. Ukrayna Rusiya qazının öz ərazisindən Avropaya keçməsinə icazə vermirmi? Bəs siz məndən hansı sanksiyaları soruşursunuz?
Rusiya neftinin neft məhsulları Hindistandan Avropaya gedir, sadəcə olaraq dolama yollar üçün bir az daha çox pul ödəməlisən. Bəs siz bilirsinizmi bundan kim daha çox pul qazanır?
Beynəlxalq Valyuta Fondunun məlumatına görə, son illər Rusiya iqtisadiyyatının artım tempi başgicəlləndirici dərəcədə yüksək olub. Qərb ölkələrindən xeyli yüksəkdir.
- Amma eyni zamanda deyirsiniz ki, rusların 80%-i yoxsuldur…
- Sanksiyaların sadə insanlara heç bir təsiri yoxdur. Bu sistemdə onlar yoxsuldurlar, olublar və olacaqlar.
“Rusiyanı Avropadan ayırmaq böyük faciədir”
- Sizcə, indiki Rusiya hələ də Avropanın bir hissəsidirmi? Mən coğrafi baxımdan nəzərdə tutmuram…
- İndiki Rusiya rejimi Rusiyanı Avropadan ayırmaq üçün hər şeyi edir. Amma məncə, Rusiya Avropanın üzvi hissəsidir. Onu ayırmaq cəhdləri və son iki ildə baş verənlər böyük faciədir.
Gec-tez, bir sıra dəhşətli fəlakətlərdən sonra biz Rusiya və Avropa mövzusuna qayıdacağıq. Bu, Rusiya, Ukrayna, Belarus və Avropa kontekstində olacaq. Görəcəksiniz. Ancaq qarşıda hələ çox uzun və çətin bir yol var.
- Avropalılar arasında rusların bir millət olaraq “qəribə”, “qəddar”, “barbar” olması fikri üstünlük təşkil edir.
Qeyd olunur ki, siz kriminal rejimi dəstəkləyən millətsiniz. “Biz”lə “siz” arasında boşluq yaranır. Anlaşılmazlıq, düşmənçilik, hətta nifrətlə dolu bir uçurum...
- 1919-cu ildə Versal müqaviləsi imzalandı - Birinci Dünya Müharibəsindən sonra münasibətləri tənzimləyən, alman xalqının alçaldılmasını və Almaniyanın cəzalandırılmasını nəzərdə tutan müqavilələrin ən mühümü.
Versal müqaviləsi Almaniya üçün fəlakət demək idi. Bu müqavilənin bağlanmasından az sonra Hitler Almaniyada seçildi və alçaldılmış bir xalqın lideri oldu.
- Deyirsiniz ki, 1990-cı illərdə ruslar da alçaldılıb və ona görə belə bir liderləri var?
- Xeyr, mən 1990-cı illərdən danışmıram. Siz indi Avropada rus milləti ilə bağlı hökm sürən fikirdən danışdınız. Buna görə başqa bir şey haqqında danışacağam. 2000-ci ildə Putinə qarşı prezident seçkilərində iştirak etmişəm.
O vaxt xəbərdarlıq etdim: “Əgər siz Putini seçsəniz, Rusiya Versal sindromu ilə üzləşəcək”, çünki Putin SSRİ-nin dağılmasına görə dünyadan qisas alacaq. 2002-ci ildə Putin demişdi ki, SSRİ-nin dağılması nəhəng geosiyasi fəlakətdir. O, həqiqətən də belə hiss edirdi.
- Görünür, rusların əhəmiyyətli bir hissəsi qisas almaqdan xoşbəxtdir. Bununla necə məşğul olmaq olar?
- Avropada insanlarda ruslar haqqında son dərəcə mənfi fikir formalaşır. Bu cür hisslər Rusiyada daha da böyük qəzəb və aqressiyaya səbəb olur ki, bu da öz növbəsində daha aqressiv liderin meydana çıxmasına kömək edəcək.
Bunu başa düşməyiniz çox vacibdir. Çünki ruslara qarşı belə münasibətlə Rusiyada yeni Hitler əldə edəcəksiniz. Bunu istəyirsiniz? Onda davam edin.
- Siz ölkənizdə baş verənlərə görə məsuliyyəti Qərbin üzərinə atmağa çalışırsınız?
- Qərb çoxlu səhvlərə yol verib. Amma mən açıq şəkildə demək istəyirəm: mən rusiyalı siyasətçiyəm və bu, bizim əsas məsuliyyətimizdir. İndi baş verən hər şeyə görə məsuliyyət daşıyıram. Əsasən Rusiyadan danışa bilərəm.
Amma Qərbin səhvləri barədə soruşsanız, sizə bir şeyi də deyə bilərəm: Qərb institutlarının və siyasətçilərinin bizə tövsiyə etdiyi islahatlar yanlış idi. Daha bir səhv: Qərb Çeçenistanda müharibəni və insanların öldürülməsini maliyyələşdirdi.
- Necə?! Yadımdadır, Qərb dünyası Rusiya ordusunun Çeçenistandakı hərəkətlərinə kifayət qədər fəal şəkildə etiraz edirdi.
- Və eyni zamanda, Qərb davamlı olaraq Moskvaya kreditlər verdi, bu isə digər şeylərlə yanaşı, müharibə üçün istifadə edildi.
- Qərb çox gec oyandı? Nəyinsə qarşısını almaq olardımı?
- 2000-ci illərin əvvəllərində mən Rusiya-Avropa birgə raket əleyhinə müdafiə sisteminin yaradılmasını təklif etmişdim. İstəyirdim ki, bizim silahlı qüvvələrimizlə Qərb qüvvələrinin yaxınlaşması başlasın.
Daha sonra Putin bu təklifi rəsmi olaraq NATO-nun o vaxtkı baş katibi Robertsona təqdim etdi. Amma cavab verilmədi. Əslində, Qərb bizi rədd etdi və başqa məsələlər də var idi ...
- Deməli, hər şey itirilib? İndi haradan başlamaq lazımdır?
- Bir daha deyirəm: tezliklə atəşkəs lazımdır. Danışmağa başlamalıyıq. Bax, siz Çexiyada yaxşı prezident seçmisiniz...
- Bəli, amma bu gün nə o, nə də başqa bir Qərb siyasətçisi hərbi cinayətlərdə ittiham olunan Putinlə danışmayacaq...
- Yaxşı, bir sual verim: bilirsinizmi dünyaya ədalət nə vaxt gələcək? - Heç vaxt?
- Dinə görə Allahın ədalətinin zəfəri İsa Məsihin ikinci gəlişindən sonra baş verəcək. Müqəddəs Kitabda təxminən belə yazılıb. O, ikinci dəfə yer üzünə gələndə ədalət öz yerini tapacaq…
- Ona görə də indi mən mövcud reallıqdan başlamağı və işləməyi tövsiyə edərdim. İnsanların həyatını və uşaqların gələcəyini xilas etmək üçün çətin və işgüzar diplomatiya ilə məşğul olaq. Yoxsa, bu işin əvəzinə həyatlarınızı və gələcəyinizi qurban verməyə hazırsınız?
- Nüvə münaqişəsini nəzərdə tutursunuz? Rusiya ilə NATO arasında toqquşma?
- Demək istəyirəm ki, Ukraynada hərbi əməliyyatların davam etdirilməsi onun tam məhvi, tamamilə ləğvi ilə nəticələnə bilər. Bəli, Rusiya ilə NATO arasında istənilən toqquşma dərhal nüvə zərbəsinə səbəb olacaq.
- Rusiya buna əl atacaqmı?
- Rusiya NATO-dan zəifdir və alyansla mübarizə apara bilməz. Putin bunu çoxdan açıqlayıb. Axı o, birbaşa dedi: “Biz cənnətə gedəcəyik, onlar isə gəbərəcəklər”.
Putin Rusiyanın varlığına təhlükə olduğuna əmin olsa, nüvə silahından istifadə edəcəyini izah edib.
“Putin öz təsir dairəsinə sahib olmaq istəyir”
- Rusiya Qərbdən zəifdir, amma daha qətiyyətlidir. Putin işğalçı müharibə aparır və bir çoxları onun iştahının təkcə Ukrayna ilə məhdudlaşmadığını, böyük ambisiyalarının olduğunu iddia edir. Putin dünya hökmdarı olmaq istəyirmi?
- Xeyr, o, dünyanı idarə etmək istəmir, öz təsir dairəsinə sahib olmaq istəyir.
- Putinin təsir dairəsinin sərhədləri harda olacaq?
- Mən bu sərhədlərin harada olduğunu bilmirəm. Üstəlik, mən dünyanın hər hansı təsir dairəsinə bölünməsinin tərəfdarı deyiləm. Bu, uzaq keçmişdir. Ancaq mütəxəssislər üçün belə bir konsepsiyanın mövcud olduğunu başa düşmək vacibdir.
Gəlin 2050-ci il perspektivini götürək. Lissabondan Vladivostoka qədər Avropa olacaq. Buraya Ukrayna, Belarus, Moldova və Rusiya daxil olacaq. 25 ildən sonra Avropanın niyə belə görünəcəyini bilirsinizmi?
Çünki yalnız belə konfiqurasiya ilə Avropa Cənub-Şərqi Asiya və Şimali Amerika ilə iqtisadi rəqabətə tab gətirə biləcək. Bu, təkcə Rusiyanın marağı deyil. Bütün Avropa bunda maraqlıdır. Almaniyanın Fransa ilə Elzas və Lotaringiya uğrunda neçə il vuruşduğunu bilirsinizmi? Yüz əlli il!
Əslində, yalnız Avropa Birliyi yaradılandan sonra hamı, nəhayət, Elzas və Lotaringiyanın kimə məxsus olması, sərhədin harada və Strasburqun kimin ərazisində yerləşməsi ilə maraqlanmağı dayandırdı.
Yeri gəlmişkən, məhz Avropa İttifaqının mövcudluğu sayəsində 1992-ci ildə nəfis şəkildə vidalaşdığınız Slovakiya ilə belə harmonik yaşayırsınız.
- Daha doğrusu, sülhsevər təbiətimiz sayəsində…
- Əlbəttə, bu da daxil olmaqla. Amma məhz o vaxt mən Çexoslovakiyada bu prosesi yaxından izləyirdim və sizin Moskvadakı səfiriniz Rudolf Slanski ilə dəfələrlə vəziyyəti müzakirə edirdim...
Ona görə də mənim anlayışıma əsasən hesab edirəm ki, 2050-ci ilə qədər həm Rusiya, həm də Ukrayna Aİ üzvünə çevrilməlidir. Bu, mənim fikrimdir.
- Bu, bir az qeyri-real görünmür?
- SSRİ-yə ilk dəfə nə vaxt gəlmisiniz?
- 1980-ci illərdə.
- Buyurun. Həmin vaxt SSRİ Əfqanıstanda döyüşürdü. Bir çox ölkələr Moskva Olimpiadasına gəlməkdən imtina etdilər. Sovet qırıcısı Koreya sərnişin təyyarəsini vurdu. Brejnev öldü və DTK rəhbəri Andropov gəldi. Gündüzlər küçədə insanları yaxalayıb iş vaxtı niyə işdə olmadıqlarını soruşurdular...
O vaxt kimsə daha yaxşı vaxtların gələ biləcəyini düşünürdümü? Amma birdən Qorbaçov peyda oldu. Qapı açıldı və hekayə tamam başqa səmtə keçdi. Bu gün daha yaxşı bir şeyə ümid azdır. Qarşıda heç bir gələcək görmürük.
Ancaq bilirəm ki, gələcək bəzi insanların indi təsəvvür etdiyindən tamamilə fərqli ola bilər. Sadəcə, buna hazırlaşmalıyıq və ən əsası, bizi çıxılmaz vəziyyətə salmayın…
- Sizcə, Qərb Rusiyaya onun strukturlarına, məsələn, Aİ və ya hətta NATO-ya inteqrasiya baxımından daha açıq olmalı idimi?
- Şübhəsiz. Ən azından bu imkan üzərində işləmək lazım idi.
- Köhnə yazılarınızda Krım məsələsini çox müzakirə edirsiniz. Siz hətta yarımadanın gələcəyi ilə bağlı orada referendum keçirilməsini təklif etdiniz. Fikrinizi dəyişmisiniz?
- Xüsusi qeyd edim ki, mən Krımda istənilən hərbi əməliyyatın qəti əleyhinə olmuşam. 2014-cü ildə “Yabloko” partiyası Krımda Rusiya hakimiyyətinin hərəkətlərinə rəsmən qarşı çıxan yeganə siyasi struktur oldu.
Daha sonra mən dəfələrlə Krımın statusu ilə bağlı beynəlxalq konfransın keçirilməsini təklif etdim ki, bunun nəticəsi də dünyada tanınan referendum ola bilər. Krım böyük, problemli məsələdir.
Bu sərhədləri indi abidələri sökülən insanlar qoyublar. Krım məsələsi 1954-cü ildə Xruşşov tərəfindən həll edildi. Əgər siz sovet dövrünü şübhə altına alıb onu simvolizə edən hər şeyi məhv edirsinizsə, o zaman həmin vaxt qəbul edilmiş hüquqi aktlara da şübhələr yaranmalıdır. İstənilən küçənin adını dəyişdirirsiniz.
O halda Xruşşovun qərarı müqəddəsdirmi? Siyasi Büronun köhnə qərarlarına görə ölkənin yarısını dəfn etmək olarmı? Bu, göründüyündən qat-qat çətindir. Krım məsələsi isə Avropaya inteqrasiya modeli ilə, Avropa İttifaqı prinsipi ilə həll edilməli idi.
“Bir həftə sonra həbsxanada ola bilərəm”
- Ancaq ərazi mübahisələri Rusiyanın getdiyi yolla həll edilsə, bütün planetdə sonsuz münaqişələr olacaq.
- Haqlısınız. Biz də indi tatar-monqol boyunduruğu dövründə ilişib qala bilərdik. Çinlilər birdən deyəcəklər ki, Rusiyanın bir hissəsi onlara, ya da monqollara, tatarlara məxsusdur. Amerika isə ingilis və ya hindu olacaq...
Deməli, bütün tərəflərin qəbul edəcəyi həll yolu axtarmaq lazımdır. Avropa İttifaqı isə bu cür həll yollarını necə tapacağını bilir.
- Sizin Ukrayna ilə xüsusi əlaqəniz var. Lvovda anadan olmusunuz. Bu, sizin bu ölkə ilə münasibətlərinizə hansısa şəkildə təsir edirmi?
- Düzdür, mən Ukraynada anadan olmuşam. İkinci Dünya Müharibəsi illərində atam Qırmızı Ordunun tərkibində Krımda döyüşüb. Ukrayna isə mənim üçün çox əzizdir.
- Bu gün Rusiyada özünüzü tənha hiss etmirsiniz? Rusiya müxalifət liderlərinin çoxu qaçıb, bəziləri həbsdədir, bəziləri isə qəbristanlıqdadır. Siz Rusiyada sağ və azad qalan sonuncu tanınmış demokratsınız. Qorxmursunuz?
- Qorxuram. Amma mən xalqımın yanındayam.
- Xaricə səyahət edə bilərsinizmi? Məsələn, əvvəllər Praqada keçirilən Forum 2000-də necə iştirak etmisiniz?
- Mən bu gecə nə olacağını bilmirəm, o ki qaldı səfər planlaşdırırmağı. İndi çox çətin vaxtlardır. Bu gün nəsə deyə, sizə müsahibə verə, bir həftə sonra isə özümü həbsxanada tapa bilərəm.
C. Məmmədov
Digər xəbərlər
Tarix: 30-03-2024 23:45 | Bölmə: Müsahibə | Baxış: 318
“Belə münasibətlə Rusiyada yeni Hitler əldə edəcəksiniz…”
Qriqori Yavlinski - Kremlə buraxılan və Vladimir Putinin dinləməyə razı olduğu yeganə müxalif Rusiya siyasətçisi. “Yabloko” liderinin hər müsahibəsi təkcə Rusiyada deyil, Qərb ölkələrində də diqqətlə izlənilir...
Q.Yavlinski Çexiyanın “Denik N” qəzetinə geniş və kifayət qədər marağa səbəb olan müsahibə verib.
O, çexiyalı jurnalistə Ukraynada dərhal atəşkəsin nə üçün zəruri olmasından, Qərbin Rusiya ilə bağlı hansı səhvlərə yol verdiyindən, “Versal sindromu”nun nə üçün təhlükəli olmasından və digər mövzulardan danışıb.
Müsahibəni təqdim edirik:
- Keçən ilin payızında Putinlə görüşdünüz. Siz hələ də Kremlə buraxılan son müxalif siyasətçisiniz. Rusiya Prezidenti ilə nədən danışdınız?
- Ukrayna haqqında.
- Prezident seçkiləri ilə bağlı yox?
- Yox. Rusiyada seçkilərin nəticələri sizdən başqa heç kimi maraqlandırmır.
- Rusiya və Ukrayna arasında hərbi qarşıdurma haqqında son məqalənizdə siz hərbi əməliyyatları dayandırmağa çağırırsınız.
Moskva Kiyevdə rejimi dəyişmək kimi ilkin məqsədinə nail olmasa da, hazırda Rusiya Ukrayna ərazisinin 20%-ni işğal edib. Sizcə, həqiqətənmi, ukraynalılar belə bir vəziyyətdə danışıqlara başlamalıdır?
- Mən başqa şeydən - atəşkəs razılaşmasından danışıram. Yalnız bundan sonra diplomatiya başlaya bilər. Yalnız bundan sonra danışıqlar mümkündür... Siz isə başqa şeylərdən danışırsınız. Bəli, danışıqlar sonsuz ola, illərlə davam edə bilər.
KXDR və Cənubi Koreya arasındakı münaqişədə olduğu kimi - atəşkəsdən sonra 70 il ərzində ərazi baxımından heç nə dəyişməyib. Amma bu 70 ildə tərəflər bir-birini məhv etməyib, insanlar kütləvi şəkildə ölməyib.
Mənə verdiyiniz sual diplomatların cavab verməli olduğu sualdır. Mən ancaq atəşkəsdən danışıram və yazıram.
Qalan hər şeyi proqnozlaşdırmaq olduqca çətindir, çox şey Amerika Prezidentinin kim olacağından, NATO və Aİ ilə nə baş verəcəyindən, Yaxın Şərqdə vəziyyətin necə inkişaf edəcəyindən, həmçinin Moskvada nələrin baş verəcəyindən asılıdır... Amma bunların hamısı sonraya aiddir və indi biz insanları öldürməyi dayandırmalıyıq.
- Ancaq ukraynalılar haqlı olaraq qorxurlar ki, danışıqlar onilliklər boyu davam edəcək və bu arada ruslar onların ərazisini ələ keçirəcək…
- Bunu sizə bir misalla izah etməyə çalışacağam, bəlkə də həmin misal o qədər də uğurlu olmaya bilər. Əgər sovet dövründə Litva, Latviya və Estoniya qırx illik işğal boyu müstəqillikləri uğrunda mübarizə aparsaydılar, litvalılar, latışlar və estonlar indi orada yaşamazdılar.
Bu ölkələr ümumiyyətlə mövcud olmazdılar. Amma bu gün bu ölkələr müstəqil dövlətlərdir. Ona görə də mən ancaq atəşkəsdən danışıram. Qalan hər şey bunun ardınca gələcək.
“Atəşkəs olmasa, Ukrayna daha çox ərazi itirəcək”
- Yaxşı, tutaq ki, insan həyatının xilası naminə atəşkəs elan edilir və bəzi təmaslar başlayır. Amma kiminlə? Qərbin etibar etmədiyi, dəfələrlə sözündən dönən, beynəlxalq konvensiyalara hörmət etməyən Putinlə?
- Diplomatiya istənilən şəraitdə işləməlidir. Xruşşov Kennedi ilə (4 iyun 1961-ci il, Vyanada – red.) Kubadakı sovet nüvə raketləri və Türkiyə və İtaliyadakı Amerika nüvə raketləri haqqında danışanda, sizcə, bir-birinə güvənirdilərmi?
Onların nümayəndə heyətlərindən hər hansı biri ümumiyyətlə bir-birinə inanırdımı? Deməli, sualınızın mənası yoxdur.
Əvvəlcə qətllər dayandırılmalıdır, sonra diplomatiya başlayacaq. Əks halda, qətllər davam edəcək və Ukrayna, məsələn, daha çox ərazi itirəcək.
Keçən il Kiyevin əks-hücumları uğursuz oldu və onun perspektivləri indi bəlli deyil. Ukrayna xalqı yorulub, ölkənin böyük əraziləri dağıdılıb. Bunu indi dayandırmaq hər kəsin xeyrinədir.
- Ancaq Kremldən heç bir zəmanət olmayacaq. Heç kim Rusiyanın zəmanətini ciddi qəbul etməyəcək…
- Bəli, çətindir, qeyri-müəyyəndir və heç kim heç kimə, heç nəyə zəmanət vermir. Atəşkəs pozulacaq, hücumlar və təxribatlar olacaq, hər şey ola bilər. Amma bu, mütləq irəliyə doğru atılmış addımdır.
Bəli, belə qeyri-müəyyən vəziyyət illərlə davam edə bilər, amma kütləvi qırğın olmayacaq, insanlar belə miqyasda ölməyəcək. Axı nəyisə müzakirə etmək üçün həmişə imkanlar olacaq…
- Ukraynada və Avropada getdikcə daha çox insan münaqişənin döyüş meydanında həll edilə bilməyəcəyini qəbul edir.
Eyni zamanda, təkcə ukraynalı siyasətçilər deyil, digər bir çoxları Rusiyanın daxilində dəyişikliklər görməyə ümid edir və yalnız bundan sonra Moskva ilə danışıqların mümkün olacağına əmindirlər. Rusiyada üfüqdə hər hansı bir dəyişiklik görünürmü?
- Biz problemi indi həll etməliyik və nəyəsə ümid etməməliyik, xəyal etməməliyik. Rusiyada vəziyyət çox ağırdır. Dramatik dərəcədə ağır. Rusiyanın daxilində nəyinsə dəyişə biləcəyini hələ təsəvvür etmək mümkün deyil. Belə bir şeyin olacağını gözləyərkən insanları öldürməyə davam etməyin mənası yoxdur.
- Rusiya yenicə Putinə səs verdi. Əvvəllər prezident seçkilərində iştirak etmisiniz, bu dəfə niyə imtina etdiniz?
- Əvvəllər müharibə olmayıb. İndi bizdə seçkilər yoxdur, amma müharibə var. İndi nəinki seçkilər keçirilmir, hətta insanlara nəyisə çatdırmaq belə mümkün deyil. Burada sizə dediklərimi Rusiya televiziyasında deyə bilmərəm. Mənim kimi namizədin televiziyaya çıxışı yoxdur.
Bəs mənim bu tədbirdə iştirakımın mənası nə olardı? İştirak etməklə biz ancaq sübut etmiş olarıq ki, bunlar normal seçkilərdir. Ona görə də bu işdə iştiraka ehtiyac yox idi. Mən səs verməyə belə getmədim.
- Vladimir Putinin Rusiyada qurduğu rejimi necə xarakterizə edərdiniz? Avtokratiya? Diktatura? Monarxiya?
- Bu, korporativ, oliqarxik, son dərəcə avtoritar rejimdir. Korporativ - çünki ölkəni bir-birindən asılı olanlardan ibarət qapalı qrup idarə edir.
Oliqarx - ona görə ki, 1990-cı illərdə Rusiyada baş vermiş kriminal islahatlar (məsələn, səhmlər üçün kredit hərracları) siyasi hakimiyyətin, yəni dövlət məmurlarının özəl mülkiyyətlə birləşməsinə səbəb oldu. Avtoritar məsələsinə gəlincə, burada hər şey izahatsız da aydındır…
- Hazırkı böhranın, müharibənin və ümumiyyətlə, Putin rejiminin köklərinin 1990-cı illərə gedib çıxdığını iddia edən tək siz deyilsiniz…
- Bəli, məhz o zaman Rusiyada ölkəni bugünkü vəziyyətə gətirən sistem yarandı.
“Rusiyanı modernləşdirmək üçün otuz beş illik cəhdlər fəlakətlə başa çatdı”
- Yəni, Vladimir Putin kimi ruslar da Sovet İttifaqının dağılmasını onların həyatını pisə doğru dəyişən faciəvi hadisə kimi qiymətləndirirlər?
- Bu, vacib məsələlərdən biridir. SSRİ-nin dağılmasından sonra Rusiya köklü islahatlar aparmağa və müasir Avropa dövləti yaratmağa cəhd etdi. Bu cəhd tam uğursuzluqla başa çatdı. İndi biz bu çöküşün fəlakətli finalını yaşayırıq. Rusiyanı modernləşdirmək üçün otuz beş illik cəhdlər fəlakətlə başa çatdı.
- Bu sual sizə çox sadə görünə bilər, bəs günahkar kimdir?
- “Kim” yox, “nə”. Yanlış islahatlar. Bir çox cəhətdən kriminal özəlləşdirmə. Buna görə müstəqil məhkəmə sistemi və müstəqil, həqiqətən seçilmiş parlament rədd edildi.
Əvəzində korporativ maraqlı oliqarxik avtokratiya yaratdılar. Bu sistemin əsası o zaman qoyuldu ki, kiçik bir qrup iri sahibkar öz əmlaklarını əldə etmək üçün hakimiyyətə yaxınlıqdan və saxtakar, cinayətkar üsullardan istifadə etdilər.
Eyni zamanda, sadə insanlar, vətəndaşların mütləq əksəriyyəti qiymətlərin ani liberallaşdırılmasına və 1992-ci ilin sonunda 2600%-ə çatan və mahiyyətcə Rusiya vətəndaşlarının bütün əmanətlərinin müsadirə edilməsinə səbəb olan hiperinflyasiyaya dözməli oldular.
Bundan başqa, ölkə 1990-cı illərin ortalarında Çeçenistanda müharibə yaşadı. Eyni zamanda, heç kim ruslara öz tarixlərinə baxmağa kömək etmədi. Stalinizmə dövlət qiyməti verilmədi, heç kim sovet dönəminə düzgün qiymət vermədi, bolşeviklərin fəaliyyəti heç bir hüquqi aktla pislənilmədi.
Holokost qiymətləndirməsi ilə Avropada baş verənlər, stalinizmlə bağlı Rusiyada olmadı. Holokosta hüquqi qiymət verildiyi kimi, stalinizmə də hüquqi baxımdan qiymət verilməli idi.
Deməli, bütün bunlar birlikdə bu gün yaşadığımız sistemi formalaşdırıb. Söhbət təkcə Putindən deyil, 1990-cı illərdə ondan əvvəl yaradılmış sistemdən gedir.
- Niyə ruslar iqtisadi islahatları və demokratiyanı yoxsulluq, oliqarxiyanın yaranması, müharibə və cinayətlə əlaqələndirirlər?
- Çünki o zaman rusiyalılar bu islahatlara inanırdılar, lakin aldandılar.
- Onları kim aldadıb? Onlar əsas günahkarların kim olduğunu düşünürlər? Demokratlar? Demokratiya?
- İnsanlar hər şeydə demokratların və amerikalıların günahkar olduğunu düşünürlər. Problem indi daha çox hansısa fərddə, konkret insanda yox, sistemdədir. Söhbət sistemdən gedir. Ona görə də, sistem davam edərsə, başqası da eyni cür olacaq.
- Ya da daha pisi...
- Bəli, ya da çox daha pisi olacaq.
- Deməli, sizcə, biz bugünkü vəziyyətin günahkarlarını tapa bilmirik, ya da Rusiyada tez-tez dedikləri kimi, bütün dərdlərimizin günahkarı marslılar və Lenindir...
- Yəqin ki, “günahkar” sözünü işlətməzdim. Mən bunu fakt kimi qəbul edərdim. Çünki mən hakim deyiləm. Ancaq bu gün sahib olduğumuzu formalaşdıran iki amil var.
Birincisi, bu, sovet dövrünün dəhşətli faciəsidir. İkincisi, biz 1990-cı illərdəki islahatların səhvlərini görürük. Bu iki amil bizi bu məqama, bugünkü faciəyə gətirib çıxarıb.
“Yeltsin buna görə məndən üzr istədi”
- 1990-cı illərdə siz də o vaxt Rusiyada baş verənlərə ciddi təsir göstərən siyasətçilər sırasında idiniz. Xüsusilə Rusiya iqtisadiyyatında…
- Bəli, məsələn, mən Prezident Boris Yeltsinlə iqtisadiyyatda islahatların hansı strategiyasının məqsədəuyğun olması barədə çox çətin söhbətlər apardım.
- Vizyonunuzu həyata keçirə bildinizmi?
- Hər şey bir gün Yeltsinin mənə hansı islahatları təşviq edəcəyini - Qərb kreditlərinin, Beynəlxalq Valyuta Fondundan kreditlərin alınacağını izah etməsi ilə başa çatdı.
Mən birbaşa Yeltsinə dedim ki, belə islahatları aparmayacağam, çünki onlar səhvdir. İllər sonra, bu, onun ölümündən bir neçə ay əvvəl idi, Boris Nikolaeviç məni evinə dəvət etdi və o zaman səhv etdiyini etiraf etdi və bağışlanmasını istədi.
- İndi siz Prezident Putinlə görüşürsünüz. Müsahibəmizin əvvəlində dediniz ki, son görüşünüzdə onunla Ukrayna haqda danışmısınız...
- Mən onunla atəşkəs barədə danışdım. Mən ona dedim ki, lazım gələrsə, bu prosesdə şəxsən iştirak etməyə hazıram.
- Bəs o, nə cavab verdi?
- Heç nə. Susdu. Lakin sonra, noyabr, dekabr və yanvar aylarında ictimaiyyət qarşısında çıxışlarında sülh danışıqlarına hazır olduğunu dəfələrlə bəyan etdi. Sonda o, bunu amerikalı jurnalist Karlsona müsahibəsində də bildirdi.
- Putin özünə arxayın görünür. Qərb isə sanksiyaların Rusiya iqtisadiyyatını diz çökdürəcəyinə inanırdı. Amma bu, hələ baş verməyib. Siz ilk növbədə iqtisadçısınız. Rusiyaya qarşı sanksiyaların ümumiyyətlə ciddi təsiri varmı?
- Şübhəsiz ki, Rusiya sanksiyalara görə böyük problemlər yaşayacaq. Amma bu, çox uzunmüddətli perspektivdir. Deyə bilərəm ki, bu, tezliklə olmayacaq. Odur ki, sanksiyaların Ukraynadakı müharibəyə hər hansı təsir göstərəcəyinə inanmamalısınız.
- Yəni, biz Qərbdə yanılırıq?
- Rusların 80%-dən çoxu yoxsulluq içində yaşayır. Bu vəziyyətdə olan insanlar yaxşı maaş üçün həvəslə cəbhəyə gedirlər. Ona görə də sanksiyalardan asılı olmayaraq, müharibə davam edəcək. Həyat səviyyəsinin aşağı düşməsi çox yavaş templə baş verəcək.
Çünki istəsəniz də, istəməsəniz də Rusiya hələ də qlobal iqtisadiyyatın bir hissəsidir. Bununla bağlı edə biləcəyiniz heç nə yoxdur. Ukrayna Rusiya qazının öz ərazisindən Avropaya keçməsinə icazə vermirmi? Bəs siz məndən hansı sanksiyaları soruşursunuz?
Rusiya neftinin neft məhsulları Hindistandan Avropaya gedir, sadəcə olaraq dolama yollar üçün bir az daha çox pul ödəməlisən. Bəs siz bilirsinizmi bundan kim daha çox pul qazanır?
Beynəlxalq Valyuta Fondunun məlumatına görə, son illər Rusiya iqtisadiyyatının artım tempi başgicəlləndirici dərəcədə yüksək olub. Qərb ölkələrindən xeyli yüksəkdir.
- Amma eyni zamanda deyirsiniz ki, rusların 80%-i yoxsuldur…
- Sanksiyaların sadə insanlara heç bir təsiri yoxdur. Bu sistemdə onlar yoxsuldurlar, olublar və olacaqlar.
“Rusiyanı Avropadan ayırmaq böyük faciədir”
- Sizcə, indiki Rusiya hələ də Avropanın bir hissəsidirmi? Mən coğrafi baxımdan nəzərdə tutmuram…
- İndiki Rusiya rejimi Rusiyanı Avropadan ayırmaq üçün hər şeyi edir. Amma məncə, Rusiya Avropanın üzvi hissəsidir. Onu ayırmaq cəhdləri və son iki ildə baş verənlər böyük faciədir.
Gec-tez, bir sıra dəhşətli fəlakətlərdən sonra biz Rusiya və Avropa mövzusuna qayıdacağıq. Bu, Rusiya, Ukrayna, Belarus və Avropa kontekstində olacaq. Görəcəksiniz. Ancaq qarşıda hələ çox uzun və çətin bir yol var.
- Avropalılar arasında rusların bir millət olaraq “qəribə”, “qəddar”, “barbar” olması fikri üstünlük təşkil edir.
Qeyd olunur ki, siz kriminal rejimi dəstəkləyən millətsiniz. “Biz”lə “siz” arasında boşluq yaranır. Anlaşılmazlıq, düşmənçilik, hətta nifrətlə dolu bir uçurum...
- 1919-cu ildə Versal müqaviləsi imzalandı - Birinci Dünya Müharibəsindən sonra münasibətləri tənzimləyən, alman xalqının alçaldılmasını və Almaniyanın cəzalandırılmasını nəzərdə tutan müqavilələrin ən mühümü.
Versal müqaviləsi Almaniya üçün fəlakət demək idi. Bu müqavilənin bağlanmasından az sonra Hitler Almaniyada seçildi və alçaldılmış bir xalqın lideri oldu.
- Deyirsiniz ki, 1990-cı illərdə ruslar da alçaldılıb və ona görə belə bir liderləri var?
- Xeyr, mən 1990-cı illərdən danışmıram. Siz indi Avropada rus milləti ilə bağlı hökm sürən fikirdən danışdınız. Buna görə başqa bir şey haqqında danışacağam. 2000-ci ildə Putinə qarşı prezident seçkilərində iştirak etmişəm.
O vaxt xəbərdarlıq etdim: “Əgər siz Putini seçsəniz, Rusiya Versal sindromu ilə üzləşəcək”, çünki Putin SSRİ-nin dağılmasına görə dünyadan qisas alacaq. 2002-ci ildə Putin demişdi ki, SSRİ-nin dağılması nəhəng geosiyasi fəlakətdir. O, həqiqətən də belə hiss edirdi.
- Görünür, rusların əhəmiyyətli bir hissəsi qisas almaqdan xoşbəxtdir. Bununla necə məşğul olmaq olar?
- Avropada insanlarda ruslar haqqında son dərəcə mənfi fikir formalaşır. Bu cür hisslər Rusiyada daha da böyük qəzəb və aqressiyaya səbəb olur ki, bu da öz növbəsində daha aqressiv liderin meydana çıxmasına kömək edəcək.
Bunu başa düşməyiniz çox vacibdir. Çünki ruslara qarşı belə münasibətlə Rusiyada yeni Hitler əldə edəcəksiniz. Bunu istəyirsiniz? Onda davam edin.
- Siz ölkənizdə baş verənlərə görə məsuliyyəti Qərbin üzərinə atmağa çalışırsınız?
- Qərb çoxlu səhvlərə yol verib. Amma mən açıq şəkildə demək istəyirəm: mən rusiyalı siyasətçiyəm və bu, bizim əsas məsuliyyətimizdir. İndi baş verən hər şeyə görə məsuliyyət daşıyıram. Əsasən Rusiyadan danışa bilərəm.
Amma Qərbin səhvləri barədə soruşsanız, sizə bir şeyi də deyə bilərəm: Qərb institutlarının və siyasətçilərinin bizə tövsiyə etdiyi islahatlar yanlış idi. Daha bir səhv: Qərb Çeçenistanda müharibəni və insanların öldürülməsini maliyyələşdirdi.
- Necə?! Yadımdadır, Qərb dünyası Rusiya ordusunun Çeçenistandakı hərəkətlərinə kifayət qədər fəal şəkildə etiraz edirdi.
- Və eyni zamanda, Qərb davamlı olaraq Moskvaya kreditlər verdi, bu isə digər şeylərlə yanaşı, müharibə üçün istifadə edildi.
- Qərb çox gec oyandı? Nəyinsə qarşısını almaq olardımı?
- 2000-ci illərin əvvəllərində mən Rusiya-Avropa birgə raket əleyhinə müdafiə sisteminin yaradılmasını təklif etmişdim. İstəyirdim ki, bizim silahlı qüvvələrimizlə Qərb qüvvələrinin yaxınlaşması başlasın.
Daha sonra Putin bu təklifi rəsmi olaraq NATO-nun o vaxtkı baş katibi Robertsona təqdim etdi. Amma cavab verilmədi. Əslində, Qərb bizi rədd etdi və başqa məsələlər də var idi ...
- Deməli, hər şey itirilib? İndi haradan başlamaq lazımdır?
- Bir daha deyirəm: tezliklə atəşkəs lazımdır. Danışmağa başlamalıyıq. Bax, siz Çexiyada yaxşı prezident seçmisiniz...
- Bəli, amma bu gün nə o, nə də başqa bir Qərb siyasətçisi hərbi cinayətlərdə ittiham olunan Putinlə danışmayacaq...
- Yaxşı, bir sual verim: bilirsinizmi dünyaya ədalət nə vaxt gələcək? - Heç vaxt?
- Dinə görə Allahın ədalətinin zəfəri İsa Məsihin ikinci gəlişindən sonra baş verəcək. Müqəddəs Kitabda təxminən belə yazılıb. O, ikinci dəfə yer üzünə gələndə ədalət öz yerini tapacaq…
- Ona görə də indi mən mövcud reallıqdan başlamağı və işləməyi tövsiyə edərdim. İnsanların həyatını və uşaqların gələcəyini xilas etmək üçün çətin və işgüzar diplomatiya ilə məşğul olaq. Yoxsa, bu işin əvəzinə həyatlarınızı və gələcəyinizi qurban verməyə hazırsınız?
- Nüvə münaqişəsini nəzərdə tutursunuz? Rusiya ilə NATO arasında toqquşma?
- Demək istəyirəm ki, Ukraynada hərbi əməliyyatların davam etdirilməsi onun tam məhvi, tamamilə ləğvi ilə nəticələnə bilər. Bəli, Rusiya ilə NATO arasında istənilən toqquşma dərhal nüvə zərbəsinə səbəb olacaq.
- Rusiya buna əl atacaqmı?
- Rusiya NATO-dan zəifdir və alyansla mübarizə apara bilməz. Putin bunu çoxdan açıqlayıb. Axı o, birbaşa dedi: “Biz cənnətə gedəcəyik, onlar isə gəbərəcəklər”.
Putin Rusiyanın varlığına təhlükə olduğuna əmin olsa, nüvə silahından istifadə edəcəyini izah edib.
“Putin öz təsir dairəsinə sahib olmaq istəyir”
- Rusiya Qərbdən zəifdir, amma daha qətiyyətlidir. Putin işğalçı müharibə aparır və bir çoxları onun iştahının təkcə Ukrayna ilə məhdudlaşmadığını, böyük ambisiyalarının olduğunu iddia edir. Putin dünya hökmdarı olmaq istəyirmi?
- Xeyr, o, dünyanı idarə etmək istəmir, öz təsir dairəsinə sahib olmaq istəyir.
- Putinin təsir dairəsinin sərhədləri harda olacaq?
- Mən bu sərhədlərin harada olduğunu bilmirəm. Üstəlik, mən dünyanın hər hansı təsir dairəsinə bölünməsinin tərəfdarı deyiləm. Bu, uzaq keçmişdir. Ancaq mütəxəssislər üçün belə bir konsepsiyanın mövcud olduğunu başa düşmək vacibdir.
Gəlin 2050-ci il perspektivini götürək. Lissabondan Vladivostoka qədər Avropa olacaq. Buraya Ukrayna, Belarus, Moldova və Rusiya daxil olacaq. 25 ildən sonra Avropanın niyə belə görünəcəyini bilirsinizmi?
Çünki yalnız belə konfiqurasiya ilə Avropa Cənub-Şərqi Asiya və Şimali Amerika ilə iqtisadi rəqabətə tab gətirə biləcək. Bu, təkcə Rusiyanın marağı deyil. Bütün Avropa bunda maraqlıdır. Almaniyanın Fransa ilə Elzas və Lotaringiya uğrunda neçə il vuruşduğunu bilirsinizmi? Yüz əlli il!
Əslində, yalnız Avropa Birliyi yaradılandan sonra hamı, nəhayət, Elzas və Lotaringiyanın kimə məxsus olması, sərhədin harada və Strasburqun kimin ərazisində yerləşməsi ilə maraqlanmağı dayandırdı.
Yeri gəlmişkən, məhz Avropa İttifaqının mövcudluğu sayəsində 1992-ci ildə nəfis şəkildə vidalaşdığınız Slovakiya ilə belə harmonik yaşayırsınız.
- Daha doğrusu, sülhsevər təbiətimiz sayəsində…
- Əlbəttə, bu da daxil olmaqla. Amma məhz o vaxt mən Çexoslovakiyada bu prosesi yaxından izləyirdim və sizin Moskvadakı səfiriniz Rudolf Slanski ilə dəfələrlə vəziyyəti müzakirə edirdim...
Ona görə də mənim anlayışıma əsasən hesab edirəm ki, 2050-ci ilə qədər həm Rusiya, həm də Ukrayna Aİ üzvünə çevrilməlidir. Bu, mənim fikrimdir.
- Bu, bir az qeyri-real görünmür?
- SSRİ-yə ilk dəfə nə vaxt gəlmisiniz?
- 1980-ci illərdə.
- Buyurun. Həmin vaxt SSRİ Əfqanıstanda döyüşürdü. Bir çox ölkələr Moskva Olimpiadasına gəlməkdən imtina etdilər. Sovet qırıcısı Koreya sərnişin təyyarəsini vurdu. Brejnev öldü və DTK rəhbəri Andropov gəldi. Gündüzlər küçədə insanları yaxalayıb iş vaxtı niyə işdə olmadıqlarını soruşurdular...
O vaxt kimsə daha yaxşı vaxtların gələ biləcəyini düşünürdümü? Amma birdən Qorbaçov peyda oldu. Qapı açıldı və hekayə tamam başqa səmtə keçdi. Bu gün daha yaxşı bir şeyə ümid azdır. Qarşıda heç bir gələcək görmürük.
Ancaq bilirəm ki, gələcək bəzi insanların indi təsəvvür etdiyindən tamamilə fərqli ola bilər. Sadəcə, buna hazırlaşmalıyıq və ən əsası, bizi çıxılmaz vəziyyətə salmayın…
- Sizcə, Qərb Rusiyaya onun strukturlarına, məsələn, Aİ və ya hətta NATO-ya inteqrasiya baxımından daha açıq olmalı idimi?
- Şübhəsiz. Ən azından bu imkan üzərində işləmək lazım idi.
- Köhnə yazılarınızda Krım məsələsini çox müzakirə edirsiniz. Siz hətta yarımadanın gələcəyi ilə bağlı orada referendum keçirilməsini təklif etdiniz. Fikrinizi dəyişmisiniz?
- Xüsusi qeyd edim ki, mən Krımda istənilən hərbi əməliyyatın qəti əleyhinə olmuşam. 2014-cü ildə “Yabloko” partiyası Krımda Rusiya hakimiyyətinin hərəkətlərinə rəsmən qarşı çıxan yeganə siyasi struktur oldu.
Daha sonra mən dəfələrlə Krımın statusu ilə bağlı beynəlxalq konfransın keçirilməsini təklif etdim ki, bunun nəticəsi də dünyada tanınan referendum ola bilər. Krım böyük, problemli məsələdir.
Bu sərhədləri indi abidələri sökülən insanlar qoyublar. Krım məsələsi 1954-cü ildə Xruşşov tərəfindən həll edildi. Əgər siz sovet dövrünü şübhə altına alıb onu simvolizə edən hər şeyi məhv edirsinizsə, o zaman həmin vaxt qəbul edilmiş hüquqi aktlara da şübhələr yaranmalıdır. İstənilən küçənin adını dəyişdirirsiniz.
O halda Xruşşovun qərarı müqəddəsdirmi? Siyasi Büronun köhnə qərarlarına görə ölkənin yarısını dəfn etmək olarmı? Bu, göründüyündən qat-qat çətindir. Krım məsələsi isə Avropaya inteqrasiya modeli ilə, Avropa İttifaqı prinsipi ilə həll edilməli idi.
“Bir həftə sonra həbsxanada ola bilərəm”
- Ancaq ərazi mübahisələri Rusiyanın getdiyi yolla həll edilsə, bütün planetdə sonsuz münaqişələr olacaq.
- Haqlısınız. Biz də indi tatar-monqol boyunduruğu dövründə ilişib qala bilərdik. Çinlilər birdən deyəcəklər ki, Rusiyanın bir hissəsi onlara, ya da monqollara, tatarlara məxsusdur. Amerika isə ingilis və ya hindu olacaq...
Deməli, bütün tərəflərin qəbul edəcəyi həll yolu axtarmaq lazımdır. Avropa İttifaqı isə bu cür həll yollarını necə tapacağını bilir.
- Sizin Ukrayna ilə xüsusi əlaqəniz var. Lvovda anadan olmusunuz. Bu, sizin bu ölkə ilə münasibətlərinizə hansısa şəkildə təsir edirmi?
- Düzdür, mən Ukraynada anadan olmuşam. İkinci Dünya Müharibəsi illərində atam Qırmızı Ordunun tərkibində Krımda döyüşüb. Ukrayna isə mənim üçün çox əzizdir.
- Bu gün Rusiyada özünüzü tənha hiss etmirsiniz? Rusiya müxalifət liderlərinin çoxu qaçıb, bəziləri həbsdədir, bəziləri isə qəbristanlıqdadır. Siz Rusiyada sağ və azad qalan sonuncu tanınmış demokratsınız. Qorxmursunuz?
- Qorxuram. Amma mən xalqımın yanındayam.
- Xaricə səyahət edə bilərsinizmi? Məsələn, əvvəllər Praqada keçirilən Forum 2000-də necə iştirak etmisiniz?
- Mən bu gecə nə olacağını bilmirəm, o ki qaldı səfər planlaşdırırmağı. İndi çox çətin vaxtlardır. Bu gün nəsə deyə, sizə müsahibə verə, bir həftə sonra isə özümü həbsxanada tapa bilərəm.
C. Məmmədov
Xəbəri paylaş
Digər xəbərlər
30-03-2024, 23:55
XİN 31 Mart - Azərbaycanlıların Soyqırımı Günü ilə bağlı bəyanat yayıb
30-03-2024, 23:50
Ermənistanın “dost”ları kimlərdir? - VİDEO
30-03-2024, 23:45
“RUSİYADA VƏZİYYƏT DRAMATİK DƏRƏCƏDƏ AĞIRDIR...”- “Ölkəni Avropadan ayırmaq böyük fəlakətdir”/Müsahibə
30-03-2024, 21:10
Aİ Türkiyənin aviaşirkətinə onun ərazisi üzərindən uçmağı qadağan etdi
30-03-2024, 21:05
"Crocus City Hall"dakı terror aktında yaralı sayı 695-ə çatıb
30-03-2024, 20:30
Səlcuq sultanlarının DNT analizi üzrə heykəlləri hazırlandı - FOTO
30-03-2024, 20:07
Rusiya ilk dəfə bu bombadan istifadə edib - Böyük dağıdıcı gücə malikdir
30-03-2024, 20:00
“Türkiyə Ukraynaya silahlar verəcək”- ”Aydınlıq” nəşri
30-03-2024, 19:25
Erməni siyasətçi Tacikistan və Qırğızıstanı TƏHQİR ETDİ: “Bədbəxt ölkələrdir”- VİDEO
30-03-2024, 18:00
“Rusiya cəmiyyəti benzinsiz, dizelsiz yaşamağı öyrənməlidir - Bu, ədalətlidir”- Zelenski
30-03-2024, 17:45
“AVRO-2024”-ə DRONLARLA TERROR HÜCUMU OLA BİLƏR - “BİLD”
30-03-2024, 17:30
DİN vətəndaşlara müraciət etdi: "Saxta elektron sikkələr sataraq..."
30-03-2024, 17:25
Türkiyə ABŞ-dan F-16-ların tədarükünü azalda bilər
30-03-2024, 17:15
“ABŞ yardımının gecikməsi Ukraynaya baha başa gəlir”- Zelenski
30-03-2024, 17:00
Taciklər kütləvi şəkildə Rusiyanı tərk edir - “Vətəndaşlarımız panika, qorxu içindədir..."
30-03-2024, 16:45
“İRAN HÖKUMƏTİ ÖZ NÜVƏ POTENSİALINI ARTIRIR”- "Təftişə icazə vermirlər”- Rafael Qrossi
30-03-2024, 16:30
İrəvanın "şıltaqlığına" Kremlin səbrlə “dözməsi”nin səbəbi nədir?- Ekspert AÇIQLADI
30-03-2024, 16:15
İranda hicabı tənqid edən güneyli müəllimə həbs cəzası verildi
30-03-2024, 15:45
Əskipara kəndinə xüsusi polis qüvvələri göndərildi...- "İzah edirlər ki, bu, onlara kömək etmir, əksinə, zərər verir"
30-03-2024, 15:30
STALİNİN QIZINI SEVƏN KAPLER - Sovet lideri ona ingilis casusu damğası vurdu, amma...
30-03-2024, 15:25
İŞİD sözçüsü Rusiyadakı terrordan sonra müraciət yayıb - “Vilayəti-Xorasan”a təşəkkür
30-03-2024, 15:15
Rusiya-Gürcüstan sərhədində minlərlə maşın gözləyir
30-03-2024, 15:00
Jurnalistlər “Crocus”da terror aktının sponsorlarına məxsus kriptopulqabı tapıblar
30-03-2024, 14:45
“RUSİYA ORDUSU İRƏLİLƏYİR" - "Ukrayna müqavimət göstərə bilməyəcək”
30-03-2024, 14:15
Türkiyədə “sükut günü”dür - Xəbər, proqnoz və şərh vermək qadağandır
30-03-2024, 14:00
HƏYAT YOLDAŞI GENERALI MƏHKƏMƏYƏ VERDİ - FHN-də növbəti qalmaqal
30-03-2024, 13:55
İsrail Qəzzanı bombalayıb - Xeyli sayda insan həlak olub
30-03-2024, 13:50
Britaniya ordusunda 100 illik qadağa ləğv edildi: Saqqal saxlamaq olar
30-03-2024, 13:15
Ermənistanın Rusiyaya ixracı 3 dəfə artıb - İrəvanın Moskvaya dəstəyini Aİ də təqdir edir?
30-03-2024, 13:00
Fazil Mustafaya sui-qəsdlə bağlı növbəti məhkəmə - Şahidlər ifadə verdi
30-03-2024, 12:55
“ABŞ-ın dəstəyi olmasa, Ukrayna ordusu geri çəkiləcək”- Zelenski
30-03-2024, 12:40
DƏRMANLAR KƏSKİN BAHALAŞIB - Qiymətləri kimlər artırır? /VİDEO
29-03-2024, 23:00
Azərbaycanda narkotikə görə 7 il həbsə alınan 32 YAŞLI QADIN DANIŞDI: “Rəfiqələrimin günahıdır..."- VİDEO
29-03-2024, 22:50
“ABŞ-ın Ukraynaya ümumi yardımı 113 milyard dolları ötür”- “Fox News”
29-03-2024, 22:35
Yalnız “qadınlardan” ibarət olan “TROLL FABRİKİ”ni NAZİRLİKLƏ NƏ BAĞLAYIR?- FOTOFAKT
29-03-2024, 22:22
İran səfirinin Azərbaycanda diplomatik missiyası başa çatıb
29-03-2024, 22:00
"Rusiya Xarkova hücum edərsə, bu, onun üçün fəlakətə çevriləcək"- Sırski
29-03-2024, 21:55
"Qarabağ" sona 8 tur qalmış 11-ci çempionluğunu rəsmiləşdirib
30-03-2024
29-03-2024